Réunion du 13 avril 2011 à Fujimi (17h30-19h30)

 

-Plus d’une centaine de participants, bcp de papas

-150 paquets de questions reçus suite à l’enquête sont en cours de traitement; les réponses seront abordées ici et reprises sur le site internet du LFJT.

-6 grands thèmes identifiés sur les questions reçues:

 

1 La pluie et ses effets

2 Précautions pour les enfants

3 L’iode, posologie, pertinence

4 La mesure de la radioactivité

5 Les mesures de protection

6 L’alimentation et l’eau

 

En présence de :

Directeur du Primaire (M Deparis)

Conseiller culturel adjoint (M Maizières)

Conseiller culturel (M Guidée)

Proviseur (M Sauzet)

Comptable (M Dumas)

 

Intervenants : chercheurs de l’Institut de Radioprotection et de Sûreté Nucléaire (Fontenay-aux-Roses)

Sur place à Fujimi :

Olivier ISNARD (IRSN, Direction de l’environnement et de l’intervention). Service de crise. (arrivé le 13 mars au Japon pour conseil à l’ambassade)

À distance : (liaison video Skype projetée sur un écran):

Patrick GOURMELON : Directeur, ISRN, Direction de la radioprotection de l’homme  (médecin, spécialiste des accidents graves de radioactivité et de leurs effets)

Didier CHAMPION : Directeur, ISRN, Direction de l’environnement et de l’intervention

Alain RANNOU : ISRN, Chef du Service d’études et d’Expertise en Radioprotection (SER) (Physicien spécialiste de radioprotection et évaluation de doses)

 

1.    La pluie

Pas possible de se protéger concrètement : quels risques ?

La pluie est un des mécanismes qui va déposer les radionucléides au sol, par deux voies :

–        Captant la radioactivité de l’air

–        Et les nuages ont pu croiser le panache, et être radioactifs sans que l’air ambiant le soit

A Tokyo il y a eu un épisode significatif du 20 au 24 mars. Les réacteurs relâchaient alors de la radioactivité. Flux du Pacifique + Air = il y a eu de la radioactivité précipitée au sol à ce moment-là.

Comment s’en protéger : parapluie, capuche, vêtement ad-hoc. Pas de tenue spécifique. Le dépôt sur Tokyo du 20 au 24 mars marque l’environnement mais on n’est plus aujourd’hui en matière de rejet au même niveau, donc en l’état un tel dépôt ne se reproduira pas.

L’impact sur les personnes : il faut hiérarchiser et se protéger des sources les plus importantes. La pluie n’est pas le pb, le pb c’est les dépôts qui se forment avec la pluie (elle explique l’élévation – faible – du rayonnement à Tokyo depuis fin mars = rayonnement actuel équivalent à celui du Massif Central en France), (c’est différent au NO de Fukushima)

Ces dépôts expliquent aussi la – faible –  contamination observée dans l’eau potable ensuite.

A l’heure actuelle, est-ce qu’il y a tjrs des dépôts quand il pleut ? Il est possible que cela arrive (par apport direct du panache aux nuages, pas par douchage de l’air puisqu’il est actuellement non radioactif). SI le nuage s’est chargé au-dessus de Fukushima, c’est possible. Regardez les animations atmosphériques sur l’hémisphère nord sur le site de l’IRSN. Des traces de radioactivité provenant de Fukushima sont actuellement mesurables dans TOUT l’hémisphère Nord. En fonction du parcours de fabrication de ces nuages, ils peuvent se charger d’une radioactivité mais beaucoup plus faible que le 20 mars quand l’air était chargé de radioactivité.

Les particules une fois au sol, qu’advient-il ?

Plusieurs mécanismes sont possibles :

Fixation au sol, puis cela dépend de la période physique du radioélément (60 radioéléments différents : iode 8 jours, césium 2 ans ou 30 ans, etc.)

Il existe aussi parfois du ré-envol comme pour de la poussière mais faiblement.

Depuis l’épisode pluvieux du 20-24 mars on mesure le dépôt en mesurant le rayonnement ambiant, or celui-ci a diminué par 2 depuis, ce qui montre que le dépôt  est principalement constitué de produits à vie courte.

Est-ce que les quantités d’eau contaminée dans la mer pourraient s’évaporer et faire des nuages radioactifs ? Non. Les embruns oui, par les vagues, donc uniquement le long des côtes, sans dispersion.

Ca va se diluer peu à peu en mer. Il faut 1 semaine pour 50 km. C’est plus lent que dans l’air.

Flaques et piscines à combustibles de la centrale de Fukushima : s’évaporant peuvent contaminer, effectivement, localement, mais ce sont des quantités faibles.

Il faut savoir aussi que « la plupart des produits émis sont particulaires donc ne s’évaporent pas avec l’eau »

Juin = saison des pluies. Inquiétude ? Si elle commençait aujourd’hui il n’y aurait pas d’inquiétude. Sauf événement nouveau, pas d’inquiétude.

A propos de la consigne de « laisser à l’extérieur les chaussures utlisées à l’extérieur » : et nos couloirs ? Les semelles captent une partie de la radioactivité. C’était un avis important le 20 mars. Aujourd’hui cette contamination est fixée au sol. C’est une mesure de précaution adaptée le 20 mars, mais qui le sera de moins en moins dans le temps.

Cette procédure minimise le risque de transfert.

L’exposition des personnes est d’autant plus grande que le séjour des personnes dans ces endroits est long. Donc même si les chaussures sont dans l’entrée et y accumulent un peu de radioactivité, cela ne cause pas de bp.

Si une nouvelle pluie à risque se produisait, on demanderait une double paire de  chaussures aux usagers du LFJT. (une pour l’extérieur, une pour l’intérieur)

Peut-on réutiliser les mêmes vêtements de pluie sur une longue période ? Oui, aux doses actuelles. Utiliser les vêtements habituels.

2.    Les enfants

IODE : l’iode est un médicament, a des effets indésirables secondaires. Il faut prendre le comprimé d'iode que quand la balance bénéfice-risque penche vers le bénéfice.

La prise d’iode stable entraîne des complications chez 6 à 12% de la population : hypothyroïdie, hyperthyroïdie, arythmie cardiaque, vomissements, douleurs abdominales…

Il faut donc que la dose de radioactivité risquée soit à un niveau suffisant :

Depuis le 11 mars deux hôtesses de l’air revenues du Japon ont vu un médecin et un psychiatre qui leur ont à chacune donné de l’iode… et ont maintenant des complications.

Les risques de cancers de la thyroïde ne sont vérifiés que chez les jeunes mais pas chez les adultes.

On a mesuré scientifiquement des quantités très faibles d’iode radioactif chez des gens de retour du Japon.

Professeur Gourmelon : « Surtout pitié ne donnez pas d’iode à vos enfants ! »

Les doses d’iode ont déjà été données. Il faut le donner qq heures avant le panache et au plus tard 24h après le passage du panache. 87% de la dose à la thyroïde a déjà disparu, depuis 3 semaines.

Peut-on laisser les petits jouer dans les bacs à sable ?

En effet, le transfert main-bouche existe. Effectivement pour les jeunes enfants il peut y avoir ingestion de particules présentes sur le sol.

Oui c’est vrai il ne vaut mieux pas.

Mais à Tokyo c’est tellement faible, donc par précaution, pour minimiser toute exposition inutile, on peut recommander aux enfants….

Mais cela relève plus de l’optimisation que de la protection. Par principe général de limitation de l’exposition.

Essayer d’éviter que son enfant absorbe du sable, OK.

Et si jamais on voit qu’un enfant a absorbé de la terre, dormez de vos 2 oreilles, c’est vraiment infinitésimal.

L’eau qu’on boit :

Les recommandation faites l’ont été qq jours après le pic à Tokyo à ciel ouvert. Aujourd’hui il n’y a aucune inquiétude à avoir à boire l’eau de Tokyo, ni de l’utiliser pour faire la cuisine, ni pour prendre son bain.

Néanmoins il faut garder une certaine vigilance car la situation n’est pas stabilisée. Il faut surveiller les mesures.

La distillation peut-elle éliminer la radioactivité ? (PAS REPONDU)

Les normes pour l’eau et les aliments prennent en compte des conditions extrêmes : consommation continue pendant un an (730 litres d’eau/an) de la même eau.

L’eau de Tokyo actuellement est très inférieure à 1 becquerel/litre.

Nous avons tous 8000 becquerels dans le corps, et naturellement nous mangeons des becquerels. Le pb est juste la dose.

Si j’en absorbe 2 alors que j’en ai déjà 8000, ce n’est pas significatif.

Sur l’eau, les sources d’information sont-elles uniquement japonaise ?

OUI. On ne fait pas de mesure spécifique.

Enfants sur les trajets ? se protéger de la pluie, et vis-à-vis de l’eau il n’y a pas de danger non plus.

Le rayonnement ambiant est essentiellement celui du dépôt, et à Tokyo il est actuellement de 65 nanosievert/heure : c’est moins qu’à Fontenay-aux-Roses.

Les risques des faibles doses il y en a :

Il y a 2 domaines d’effets :

Les très fortes doses, par exemple traitement de cancer (radiothérapie, localement, sinon mortelles). Au delà de 10 000 millisievert le rayonnement détruit les cellules souches des organes. Cela ne concerne pas la population ici.

En dessous de 10 000  on a le risque d’augmenter le risque de faire un cancer :

Mais rappelons-nous qu’on a tous déjà 20 à 25% de chance de mourir d’un cancer.

Les rayonnements ionisants augmentent cette probabilité proportionnellement à la dose

Faible dose : +1%

Très faible dose : +..

Dose infinitésimale : risque négligeable.

Enfants : cancer de la thyroïde, leucémie

Enfants et adultes : divers types de cancers (mais pas tous, par exemple n’augmente pas celui de la prostate)

Une dose faible : inférieure à 100 millisivert

Très faible : sous 10 millisivert

0,01 millisievert : négligeable

Les personnes mesurées de retour du Japon :

des journalistes restés plusieurs jours à qq dizaines de km de Fukushima sont à des doses très faibles : dose corps entier (qq microsieverts, qq dizaines de microsievert)

A Tokyo : doses négligeables.

Les Tokyoïtes présents depuis le début : maximum 10 microsievert.

L’alimentation peut-elle protéger ?

La charge naturelle en iode stable des Japonais est plus grande qu’en Europe, lié à l’alimentation : consommation de bcp de produits de la mer (idem les Américains, mais pour eux cela vient de la forte consommation de chips salées), mais ça n’immunise pas. Et ça ne se construit pas dans le temps. Face à un nuage c’est maintenant ! la pastille d’iode fait effet en 10 mn ou 20mn, et reste efficace 24h seulement. On ne se protège pas en changeant son alimentation.

Pendant 1 semaine au début la communication a été nulle de la part des autorités japonaises. Alors ne pourrait-on pas vérifier ces données sur l’eau ?

–        Le département de l’énergie américain fait des mesures et les publie (DOE)

–        L’AIEA aussi

Ces mesures ne sont généralement pas différentes de celles publiées par les Japonais

Y a-t-il un effet cumulatif des doses infinitésimales absorbées par l’alimentation ?

« Nous sommes des usines chimiques vivant en milieu hostile et nous passons notre temps à réparer nos molécules d’ADN menacé, menacé par exemple par la température. Vivre consiste à cet équilibre face à ce stress, face à cette hostilité permanente de l’environnement ».

« Quand on accumule les doses infinitésimales, l’agression reste infinitésimale. »

« 4 fois une trace, c’est toujours une trace. »

Une dose infinitésimale, le corps y répond en se réparant.

L’organisme est le siège d’une activité radioactive permanente, qu’une dose infinitésimale ne perturbe pas.

Qu’est-ce qui pourrait faire que la situation à Fukushima se déstabilise ?

La situation reste précaire et le restera encore plusieurs semaines. Les moyens utilisés restent précaires. On n’est pas à l’abri d’une défaillance de ces systèmes. Un séisme majeur au voisinage de ce site pourrait endommager encore plus les structures et compromettre le refroidissement.

En cas de gros problème, combien de temps a-t-on pour réagir ? et comment sera-t-on informés ?

Ici à 250 km des installations, les vents généralement donnent minimum 10 heures pour que le panache éventuel arrive à Tokyo, ce qui permettra de le mesurer (on a des mesures en direct en divers points, visibles sur Internet),

Et compte tendu de la distance on ne pense pas avoir besoin d’iode ni de confinement à Tokyo. Même dans le scénario le plus « joufflu » J

Le niveau est actuellement à Tokyo de 0,1 microsievert/heure

La dose dépendra aussi du temps d’exposition.

Le risque dépend de ce temps.

S’il passait de 0 ,1 à 1 microsievert/heure, il faudrait réfléchir.

Les niveaux dont on parle sont simplement motifs d’alerte, motifs de rester vigilants.

Autour de la centrale : millisieverts/heure = mille fois plus

Aujourd’hui à Tokyo le débit de dose n’est pas supérieur au débit de dose naturel dans plusieurs régions de France.

Et au niveau non pas radiologique mais toxique ?

Pas de problème. Il faut être conscient que les quantités en jeu sont très petites.

Par exemple l’accident de Tchernobyl a rejeté en tout et pour tout 400 g d’iode radioactif.

Celui de Fukushima, en masse, c’est insignifiant. Idem pour le césium. Il n’y a aucun risque au niveau chimique.

Sauf pour l’uranium, on peut dire qu’il n’y a pas de risque chimique supérieur au risque radiologique. Même à forte dose radiologique. Tellement les quantités en terme de matière sont faibles.

Le rayon d’évacuation autour de la centrale :

Pourquoi les Américains préconisent-ils 80km ?

Dans une gestion de crise l’autorité publique cherche à anticiper sur certaines situations. Les 80km sont une distance standard fixée pour les USA, et envisageant qqch de très anticipatif. (les scénarios sont très différents selon que l’on envisage la défaillance de 3 réacteurs ou de 6 réacteurs, selon le nombre de piscines en jeu, etc.). Les distances étaient différentes parce que les scénarios envisagées étaient différents.

Quelles sont les zones d’exclusion ? Elles dépendent de l’impact sanitaire. En France si on pense que les doses vont dépasser 10 millisievert on conseille le confinement, et si c’est 50 on ordonne l’évacuation. Les distances en km vont dépendre de l’importance de l’accident.

Actuellement à Tchernobyl il y a une zone d’exclusion de 30km.

A Fukushima on est en train de l’évaluer et redéfinir en fonction du rayonnement du sol et de l’impact alimentaire (conso locale de produits locaux). On va passer à une délimitation moins géométrique, tenant compte de la réalité de la contamination.

La radioactivité naturelle et la radioactivité dont on parle ici (à 60 éléments) sont-elles de même nature ?

La radioactivité c’est un phénomène d’ionisation de la matière, qui risque d’entraîner des cassures dans les molécules d’ADN. Ce risque et ce mécanisme sont exactement les mêmes, que le rayonnement ionisant soit d’origine naturelle ou artificielle.

Le gouvernement japonais a élargi la zone d’évacuation et en même temps a autorisé la commercialisation du lait de Sendai ! Les zones d’évacuation complémentaires correspondent à des territoires à dépôts importants (apportés par pluie et neige).

(la première évacuation correspondant plutôt au risque du panache).

La contamination des feuilles et du lait concernent des territoires plus vastes. Elle évolue vite au fil du temps, il n’y a plus de nouveaux dépôts, donc certains territoires peuvent être désormais sortis de restriction.

La contamination durera peut-être plus longtemps dans des zones plus affectées, où la terre peut contaminer via les racines.

Il ne faut donc pas confondre zones d’évacuation et zones d’exclusion alimentaire.

Dans le sol, les radionucléides descendent par exemple d’1 cm par an (variable selon la nature du sol), et c’est au bout de 20 ans que cela atteint 20cm et donc atteint de plein fouet les racines. Le césium 237 a une période de 30 ans, et reste longtemps piégé en horizons supérieurs du sol. Cette contamination est cependant bcp moins efficace que celle par les feuilles.

On peut en effet craindre, pour certaines régions, une contamination par les racines qui durera de nombreuses années.

La centrale de Fukushima :

D’où tenez-vous les informations à la base de vos bulletins sur le site de l’ambassade?

On travaille sur la base de données des autorités japonaises.

Rythme : on vise actuellement 2 bulletins par semaine, car la situation évolue plus lentement maintenant.

On croise les informations et on en vérifie la cohérence. On discute aussi avec l’autorité de sûreté nucléaire américaine (Nuclear Regulatory Commission ou NRC). On discute et vérifie les données avant de les mettre sur le site.

Combien de temps va durer l’accident de Fukushima ?

Le défi actuel est de se débarrasser des eaux fortement radioactives, pour pouvoir ensuite reprendre le contrôle des bâtiments.

La cause de cette eau contaminée c’est que l’injection d’eau douce depuis la barge à l’extérieur est en circuit ouvert. L’action suivante, très lourde, sera de construire un circuit fermé.

Cela va être long, de nombreuses semaines, on ne peut pas en dire plus.

Nourriture : les zones de restriction sont assez mouvantes, c’est inquiétant. Quels sont les tests faits par les autorités japonaises ? Sait-on vraiment d’où viennent les produits, ou bien peut-on tester nous-même (au Lycée)?

Ne peut pas répondre sur la validité des étiquetages dans les magasins.

M Dumas : pour la cantine, nous faisons le maximum pour vous informer de l’origine des produits de la cantine, et tenons à votre disposition les certificats d’origine. Par exemple la première semaine on ne pouvait pas se fournir en laitages et oeufs car leur provenance habituelle correspondait aux régions affectées.

Ce sont essentiellement les légumes à feuilles fraîches dont il faut se méfier. Et le lait.

Les tomates sont au contraire très peu contaminées.

La vigilance doit pour le moment se concentrer sur ces produits à feulles et sur le lait.

(pas de pb pour les racines actuellement)

Les autorités japonaises annoncent une situation « stable » mais ils élargissent l’évacuation !

Effectivement la situation est précaire mais stable. Pas de dégradation récemment.

L’augmentation de la zone d’évacuation est uniquement fonction des dépôts mesurés, pas de la situation future. (c’est pour se protéger des dommages passés de l’accident).

Le reclassement en événement majeur sur l’échelle INES est purement rétrospectif, et ne modifie pas la gestion de la crise. Que l’accident soit de niveau 7, on n’en doutait pas, depuis longtemps. C’est une mise à jour du classement de l’événement.

L’ingestion de dose infinitésimale, en quoi un enfant réagit différemment qu’un adulte ?

L’iode 131 entraîne des cancers de la thyroïde : c’est en premier lieu lié au fait que la thyroïde est en croissance. Or plus une cellule se divise et plus elle est sensible aux rayons ionisants. (sans preuve absolue). C’est la croissance qui est facteur de risque.

Autre raison : la dose est une concentration par unité de masse, et à quantité de becquerel incorporés égale, la quantité d’énergie déposée par unité de masse est différente (or la thyroïde de l’enfant est plus petite)

La conjugaison de ces 2 facteurs pourait expliquer l’augmentation des cancers de la thyroïde chez les enfants (alors que chez les adultes on n’a pas pu le prouver).

Pour les autres cancers aussi, plus on est jeune plus le risque augmente.

L’espérance de vie joue aussi, majorant chez les jeunes l’impact de l’augmentation risque du cancer.

La probabilité de l’application du confinement à l’école existe-t-elle ?

A Tokyo aujourd’hui ce n’est pas envisagé. Mais c’est une mesure d’optimisation, pour éviter au maximum l’exposition des enfants en cas de passage d’un panache. Il y a trois semaines quand on a réfléchi à ces dispositifs les réacteurs émettaient encore de la radioactivité. Ce n’est plus le cas.

Le principal risque est l’alimentation, bien plus que le panache (qui a un effet psychologique plus important) . La dose finale est essentiellement donnée par l’alimentation.

Mangeriez-vous du poisson ?

Tout va dépendre des mesures qui vont être réalisées dans la chaîne alimentaire.

La progression de cette contamination est plus lente dans l’eau que dans l’air. Donc il faudra surveiller les mesures faites. Les autorités japonaises ont proposé un niveau au delà duquel la commercialisation sera interdite. C’est par rapport à ces niveaux qu’il faudra réagir, comme pour les légumes à feuilles et le lait.

Pour une femme qui attend un bébé, l’impact est pour le foetus, et donc on doit protéger la mère pour le foetus. De même pour une mère allaitante. Il faut éviter la contamination. Donc la stratégie doit être tournée vers la protection de la thyroïde de l’enfant. Mais c’est de façon théorique que je (professeur Gourmelon) réponds ici : « on n’est pas en train de dire qu’il faut arrêter d’allaiter sur Tokyo ! »

L’hyperthyroïdie adulte : c’est une contre-indication à la prise d’iode. Il est totalement contre-indiqué de prendre de l’iode dans ce cas.

Professeur Gourmelon : « si c’était moi, après 35 ans je ne prendrais pas d’iode. »

A Tchernobyl il y a eu 7000 cancers de la thyroïde chez des enfants et des adolescents, et on n’a absolument rien pu déceler en ce sens chez les adultes.

L’ingestion par l’alimentation est-elle vraiment infinitésimale ?

A force de consommer faiblement radioactif, on n’accèdera jamais au millisievert par an avec les niveaux de contamination actuels à Tokyo. On n’est pas dans le même ordre de grandeur. « Infinitésimal ce n’est pas une litote. C’est vraiment infinitésimal, ce n’est pas pour rassurer les gens, c’est la réalité scientifique. »

(Il faut tenir compte de la finesse extrême des capacités de mesure en physique nucléaire)… Nous sommes capables de détecter un atome qui se désintègre par seconde, échelle qu’on n’est pas capable d’atteindre en chimie. C’est de l’hyper-trace.

Pourquoi dites-vous que l’accumulation n’a pas d’importance et en même temps qu’il faut se protéger de certanes choses en alimentation. Ce n’est pas contradictoire ?

Pourquoi il faut faire attention à la nourriture ? Parce que si on mange tous les jours de la nourriture venant du NO de Fukushima, à quelques dizaines de km, vous aurez des doses significatives et gênantes.

DONC la seule chose à faire pour nous ici à Tokyo, c’est de faire attention à ne pas manger des choses venant de la région au NO de Fukushima.

Autre sujet : la stigmatisation. Au Brésil on a observé des cas de stigmatisation vis à vis des personnes contaminées : la contamination ne se transmet pas de personne à personne. C’est arrivé et je crains que cela arrive.

Je n’arrive pas à lire d’où viennent les produits. Alors je dois éviter quoi ? le lait les épinards le poisson ?

Pour l’iode les doses ont été prises, c’est terminé, on n’en parle plus. 87% de la dose thyroïde a été prise. Donc madame ne vous inquiétez pas vis-à-vis de l’iode de votre enfant. Le problème il est pour le césium et d’autres radionucléides.

Si vous mangiez tous les jours matin midi et soir des produits de Fukushima cela pourrait accumuler. Si vous variez votre nourriture vous serez certaine de varier les régions, donc forcément vous n’augmenterez pas vos doses de façon conséquente.

Même si on mangeait tous les jours des choses non commercialisables, on n’arriverait qu’à un total annuel de qq millisivert.

Si les produits sont dans les magasins, c’est déjà signe rassurant. (puisque le gouvernement japonais exige le respect de certaines normes pour autoriser la commercialisation)

La maladie du poisson à Tahiti, les Tahitiens s’en protègent en variant le poisson.

Il y a le principe de précaution, et le principe de réalité.

Quand on maîtrise une situation on est en principe de précaution.

Exemple de situation maîtrisée :

Si le rejet est programmé, et vous voulez protéger toute la population, vous allez planifier l’utilisation des pastilles d’iode. Vous prenez le maximum de précautions possibles. En France on distribue de l’iode au dessus de 40 ans, mais pas au Japon.

Quand les choses sont soudaines et imprévisibles, on applique le principe de réalité : si on n’a pas assez de comprimés d’iode, donnons-les aux enfants, aux femmes enceintes et aux allaitantes.

 

On n’est pas dans le même cas, selon que la situation soit maîtrisable ou pas.

 

Fin à 19h35.

 

François Roussel